خیالِ دست

اتفاقاً سؤال اصلی من هم همین است که آیا زنان خودشان هم فکر می‌کنند پیچیده هستند و شناختشان سخت است؟ چون معمولاً این‌طور به نظرم می‌آید که زنان وقتی با هم درد دل می‌کنند همدیگر را خوب می‌فهمند. با این حساب برای یک زن نباید شناخت زنان دیگر سخت باشد، همان‌طوری که شناخت مردان دیگر هم برای یک مرد سخت نیست.

مثال خیلی خوبی زدین و البته قبول دارم که نباید صفر و یکی به ماجرا نگاه کنیم.

«نویسنده»‌ی کتاب اصلی که یک خانم است، پس لااقل ایشان هم در این مورد با مردان هم‌نظر است. بحث آنهایی که می‌خواهند شانه خالی کنند جدا است، بحث بر سر آنهایی است که نمی‌خواهند از شناختن و فهمیدن زنان شانه خالی کنند و اتفاقاً همین‌ها هستند که با مشکل مواجه می‌شوند.

ئه! پس شما خانم هستید؟! نمی‌دونستم!

وقتی درباره‌ی منطق صحبت می‌کنیم به نظرم باید به این توجه کنیم که منطقِ ذهن مردها و زن‌ها متفاوته، پس «منطقی‌تر» نداریم؛ مگر اینکه مثلاً‌ منطق مردانه رو پیش‌فرض بگیریم و منطق زنانه رو با اون بسنجیم که به نظرم کار درستی نیست.

۱- بله، موافقم. البته این ماجرا ممکنه از هر دو سمت رخ بده، که هر دو اشتباهه.

۲- اتفاقاً من هم با ایده‌ی پیچیده بودن زنان موافق نیستم. اصلاً بحث اینجوری شروع شد که یکی از دوستانم در فیسبوک چیزی نوشته بود به نقل از شوپنهاور درباره‌ی زنان، و خلاصه بحثی آنجا انجام شده بود. ما داشتیم درباره‌ی آن بحث حرف می‌زدیم. نظر بعضی از دوستانم این بود که زنان پیچیده هستند. من اینطور فکر نمی‌کردم. گفتم مشکل از پیچیدگی نیست، مشکل از منطق‌های متفاوت فکر کردن در زنان و مردان است. وگرنه فکر می‌کنم زنان تا حد خوبی و به سادگی همدیگر را درک می‌کنند و می‌فهمند و همین باعث می‌شود فکر کنم که آنها خودشان را پیچیده نمی‌یابند. پس پیچیدگی خاصی این وسط شاید نباشد. مسئله این است که یک مرد باید بتواند منطق زنانه را درک کند و وارد بازی او شود. این قسمت است که برای خیلی از مردها سخت است. برای زنان هم شاید فهم منطق مردان و وارد شدن به بازی آنها علی‌الاصول سخت باشد، ولی از آنجا که منطق مردانه، منطق غالب است (در فضاهای آموزشی و ... که دختر از بچگی در آنها رشد کرده) زنان از همان ابتدا آن را درک می‌کنند و وارد بازی مردانه می‌شوند. ولی پسرها از یک سنی حتی اجازه ندارند که در جمع‌های زنانه حاضر شوند و نحوه‌ی تربیتشان هم معمولاً طوری است که اگر ذره‌ای «زنانگی» در رفتارشان بروز پیدا کند، برایشان نقطه‌ی ضعف به حساب می‌آید. به این علت‌ها، مردان به سختی منطق زنان را می‌فهمند و برایشان پیچیده می‌نماید در حالی که همان منطق احتمالاً پیش یک زن، خیلی موضوع ساده و حتی بدیهی‌ای باشد.

۳- صفحه‌های سفید که خب اغراق است ولی به نظرم یک تذکر مهم است به هر دو طرف.

به نظرم شما قلب مسئله را پیدا نکردی. موضوع این است که زنان و مردان در رابطه‌شان با هم دچار مشکلاتی می‌شوند. این مشکلات هم چیزی نیست که طی این چند سال اخیر درست شده باشد. البته ممکن است اخیراً تشدید شده باشد ولی من از بچگی یادم هست که مثلاً مادربزرگم از بعضی رفتارهای پدربزرگم گلایه داشت و بعد که این موضوع را به زنان همسایه می‌گفت آنها هم گلایه‌های او را تصدیق می‌کردند و اضافه می‌کردند که مردها همه‌شان اینجوری‌اند. پس مسئله این است که در روابط زن و مرد مشکلاتی به وجود می‌آید. حالا بعضی از آدم‌ها دنبال تبیین این مشکلات هستند؛ یعنی دنبال این هستند که بدانند چرا این مشکلات به وجود می‌آیند. یکی از جواب‌هایی که به این سؤال داده شده این است که «چون زنان پیچیده هستند و مردان این پیچیدگی را درک نمی‌کنند و نمی‌توانند زنان را بشناسند، در رابطه‌شان با زنان به مشکل می‌خورند.» حالا بحث بر سر این است که آیا این جواب، جواب خوبی است یا نه.

من متوجه نشدم که بالاخره شما پیچیده بودن زنان را می‌پذیری یا نه؟ اگر می‌پذیری که هیچ. اگر نمی‌پذیری چه جواب دیگری برای مشکلاتی که بین زن و مرد پیش می‌آید داری؟

در آخر هم این نکته را تذکر می‌دهم که این بحث از آن دعواهای مسخره و بی‌حاصل بین زنان و مردان نیست. اینجا قرار نیست زنان از خودشان دفاع کنند و مردان از خودشان و قرار نیست یک گروه گروه دیگر را متهم کند. اصلاً گروه‌بازی و یارکشی نداریم. داریم سعی می‌کنیم از هم چیزی یاد بگیریم. همین.

۱- راستش من گیج شدم! پیوندگرایی دقیقاً چه ارتباطی با بحث ما دارد؟ البته من متوجه ارتباط گزاره‌ای یا ضمنی بودن معرفت به این بحث هم نشده بودم.

۳- به همین ترتیب، متوجه ربط حرف‌های آقای زلفی با کارکردگرایی هم نشدم. از کدام بخش حرف‌ها نتیجه گرفتید که آقای زلفی کارکردگرا شدند؟ و کارکردگرا بودن مگر چه عیبی دارد؟

۱- ممنون. حالا این سؤال مطرح می‌شود که اگر نگاهمان را به معرفت تغییر دهیم و معرفت را گزاره‌ای نخواهیم، دقیقاً چه تغییری در شناخت زن و مرد از هم حاصل می‌شود؟ و چه راه‌حل بدیلی پیدا می‌شود؟ البته انتظار ندارم شما جواب دهید، خواستم بگویم این مسائل برایم مطرح‌اند.

۲- ممنون از توضیح.

به نظرم نمی‌شود مشکلات بین زن و مرد را به ندانستن وظیفه تقلیل داد. خیلی از مشکلاتی که پیش می‌آید به خاطر این نیست که زن و مرد وظیفه‌شان را نمی‌دانند؛ به خاطر این است که همدیگر را درست نمی‌شناسند. وگرنه اگر لیست وظایف را به دو طرف بدهیم و آنها هم انجام دهند دیگر نباید مشکلی پیش بیاید.

امیدوارم «جدایی نادر از سیمین» را دیده باشید. برای اینکه مثالم ملموس باشد از آن فیلم مثال می‌زنم. اوّل فیلم را به خاطر بیاورید که بازپرس از سیمین می‌پرسد که آیا نادر کتکش می‌زند یا خرجی نمی‌دهد؟ سیمین جواب می‌دهد که نه، اتفاقاً خیلی هم مرد خوب و محترمی است. بعد آن قسمت را به یاد بیاورید که سیمین در ماشینش نشسته و دارد رانندگی می‌کند و زیر لب با خودش می‌گوید «حتی یه بار نگفت نکن، نرو. انگار نه انگار من چهارده ساله دارم با این آدم زندگی می‌کنم.»

مشکل چطور درست شده؟ اینکه سیمین می‌گوید برای زندگی بروند خارج و نادر مخالف است. سیمین برای اینکه به نادر شوک وارد کند درخواست طلاق می‌دهد و نادر که مرد مغروری است می‌گوید اگر نمی‌خواهی با من زندگی کنی، برو. این‌طور نیست که این وسط کسی وظیفه‌اش را درست انجام نداده باشد. سیمین انتظار داشته که نادر وقتی با درخواست طلاق مواجه می‌شود دنبال راهی بگردد و هر جوری هست او را از طلاق منصرف کند. برعکس نادر از درخواست طلاق شوکه شده و هرچند زنش را دوست دارد، غرورش اجازه نمی‌دهد که بخواهد التماس کند. می‌بینید، این مشکل صرفاً به خاطر اینکه دو طرف با انتظارات هم آشنا نیستند به وجود آمده.

البته من منکر وظیفه‌گرایی نیستم و قبول دارم که خیلی از مشکلات هم به خاطر این به وجود می‌آید که یکی از طرفین وظیفه‌اش را به درستی انجام نمی‌دهد.

نمی‌دانم واقعاً عصبانی هستید یا من اشتباهاً این‌طور برداشت کردم؛ امیدوارم دومی باشد، چون واقعاً چیزی برای عصبانیت وجود ندارد. داریم با هم حرف می‌زنیم.

اتفاقاً به نکته‌ی مهمی اشاره کردید و آن هم آوردن همه‌ی زنان و مردان تحت مقوله‌های «زن» و «مرد» است و جاری کردن احکام یکسان درباره‌ی میلیاردها نفر انسان. من کاملاً قبول می‌کنم که این‌طور حرف زدن‌ها بسیار غیر دقیق است و چه بسا مانع فهم درست می‌شود. ولی به هر حال، از این مقوله‌های کلی هم نمی‌توانیم فرار کنیم. لااقل می‌توانیم مسئله را این‌طور طرح کنیم که تعداد زیادی از مردان حس می‌کنند نمی‌توانند زنان (دور و برشان) را به درستی درک کنند و بفهمند. حالا سؤال این است که چرا اینطوری است؟ آیا مشکل از آن مردان است؟ آیا مشکل از آن زنان است؟ آیا مشکل جای دیگری است؟ یا شاید اصلاً مشکلی وجود ندارد!

نمی‌دانم چرا فکر می‌کنید این کتاب کاری «دکوری و فانتزی» است. اتفاقاً به نظر من مؤلف روی مسئله‌ی خیلی مهمی دست گذاشته و خواسته توجهات را به آن جلب کند. بله، اگر به این کتاب به عنوان چیزی صرفاً برای شوخی و خنده نگاه کنیم، دردی را دوا نمی‌کند ولی اگر جدی‌اش بگیریم به نظرم من لااقل جرقه‌ی خوبی است برای توجه دادن مردان و زنان به یک مسئله‌ی خیلی مهم: اینکه خیلی از مردان درک و فهم درستی از زنان (دور و برشان) ندارند. این برای مردان مهم است، چون آنها را ترغیب می‌کند که به دنبال راهی برای شناخت زنان بگردند. برای زنان هم مهم است، چون به آنها یادآوری می‌کند که رفتار مردان را با منطق خودشان نسنجند و به این توجه داشته باشند که شاید مردان فهم درستی از خواسته‌ها و انتظارات آنها ندارند.

من کار مؤلف را کاری بسیار مثبت می‌بینم و فکر می‌کنم کار او تقریباً هیچ ربطی به حرف‌های شوپنهاور و نیچه درباره‌ی زنان ندارد.

جمع‌بندی جالبی بود، ممنون. درست و غلط هم به نظرم ندارد، شما برداشت خودتان را گفتید.

پیشنهاد من این است که اگر از نگاه درجه‌ی دوم به بحث خسته شدید، خودتان هم آستین‌ها را بالا بزنید و وارد معرکه شوید. از نظرات شما هم استفاده می‌کنیم.

تفاوت در ساختار ذهن زن و مرد ادعای بعضی از دانشمندان است. تا جایی که می‌دانم، بعضی از روان‌شناسان و نوروساینتیست‌ها به چنین چیزی قائل هستند. ما هم علی‌الحساب پای سفره‌ی آنها نشسته‌ایم.

درباره‌ی حیوانات هم عرض کنم که در آنها اصلاً «فهم» رخ نمی‌دهد. «فهم» آنطوری که ما به کارش می‌بریم، اتفاقی است که مختص انسان است. پس اتفاقی که در حیوانات رخ می‌دهد، اسمش هر چه باشد «فهم» نیست. مگر اینکه ما در فضای طنزآمیز یا شاعرانه درباره‌ی حیوانات حرف بزنیم و مثل سهراب سپهری بگوییم: «من الاغی دیدم، یونجه را می‌فهمید.»

خب، خداروشکر.

با نتیجه‌ی ثابت مورد نظر شما موافقم.

من هم نمی‌گویم «حرف» این خانم حرف جدیدی است، بعید است خودش هم چنین نظری داشته باشد. ولی همیشه که لازم نیست حرف جدید زده شود. به نظرم این کتاب می‌تواند یک جور تذکر باشد و اگر همین یادآوری رخ دهد به نظرم کتاب، موفق بوده.

اگر آن روایتی که شما نوشتید بین زن و مرد پیش بیاید، که خیلی بد است. من روایت کاملاً متفاوتی مد نظرم بود که برعکس، زن و مرد با دانستن اینکه مردان به این راحتی‌ها نمی‌توانند زنان را بشناسند، تلاششان را برای شناختن و برای شناساندن بیشتر می‌کنند. نمی‌دانم واقعاً کدامش رخ می‌دهد، ولی امیدوارم پیش‌فرضی که این کتاب می‌سازد، به روایت من نزدیک باشد نه به روایت شما. از این نظر است که فکر می‌کنم کتاب می‌تواند مفید واقع شود.

۱- به خاطر همین پیچیدگی است که انسان‌ها در درک همدیگر دچار اختلال می‌شوند ولی حیوانات نمی‌شوند. چون رفتار حیوان مبتنی بر غریزه‌اش است ولذا درکش هم با غریزه ممکن است. ولی در رفتارهای انسان هزار عامل ممکن است اثر بگذارد برای همین درکش هم سخت‌تر می‌شود.

۲- منظور از «فهم» آن چیزی است که به طور معمول به آن فهم می‌گوییم. معمولاً اگر دو نفر بتوانند خودشان را جای هم بگذارند و اگر بتوانند انتظارات هم را برآورده کنند می‌گوییم که آنها هم را می‌فهمند. آن فهمی که شما از آن در حیوانات صحبت می‌کنید سطح یا شکل دیگری از فهم است که به بحث ما مربوط نمی‌شود.

الف- خیر، چون متعلقات فهم یکسان نیستند. حیوان با حیوان روبرو است و انسان با انسان. انسان پیچیده‌تر است ولذا درکش هم سخت‌تر.

ب- نمی‌دانم!

ج- این را نفهمیدم.

۳- درسی که داده‌ام را احتمالاً فهمیده‌اند (اگر معلم خوبی باشم) ولی خود من را نفهمیده‌اند.

جوابی که نوشته‌اند را احتمالاً می‌فهمم ولی خودشان را نمی‌فهمم.

عدم مفاهمه را از کجا آوردید؟! ادعا این است که نمی‌توانند همدیگر را بفهمند (یعنی مثلاً نمی‌توانند بدانند در ذهن طرف مقابل چه می‌گذرد، چه می‌خواهد، چه نمی‌خواهد، چطور فکر می‌کند، به چه فکر می‌کند و ...) نه اینکه اصلاً نمی‌توانند مفاهمه (به معنای گفتگو) داشته باشند.

نه، خب قرار نبود ما اینجا یک بحث چند هزار ساله را تمام کنیم! فکر کنم در مجموع به یک راه‌حل رسیدیم: اینکه برای فهم طرف مقابل، لازم است زن و مرد با هم تعامل داشته باشند و برای فهمیدن دیگری تلاش کنند.

حالا اگر شما نظری داشته باشید یا بخواهید به سؤالاتی که طرح کردید جوابی بدهید، ما استفاده می‌کنیم.

سلام

آقا شما در کامنت‌ها هم پست میذاری؟! :)

البته خیلی هم خوبه. من چون از روان‌شناسی تقریباً هیچ‌چیزی نمی‌دونم جوابی نمی‌دم. اگه کسی خواست می‌تونه بحث رو پی بگیره.

۱- الف- انحصار از مطالعه‌ی رفتار انسان‌ها و حیوانات آمده. مطالعه کرده‌اند و دیده‌اند رفتارهای حیوانات اغلب (یا شاید همگی) از غریزه‌اش ناشی می‌شود ولی رفتارهای انسان‌ها از تفکرات و احساسات و تجربیات قبلی.

ب- نه، آنهایی که روح را قبول ندارند، ذهن را قبول دارند. انسان ذهن دارد و می‌تواند فکر می‌کند. حیوان ذهن ندارد (تا جایی که من خبر دارم).

۳- جواب احتمالاً همینی است که خودتان گفتید: « انسان به اندازه ی پیچیدگی اش قدرت فهم ندارد». دلیلی هم ندارم.

۴- انتظار نیست که ضمیر طرف مقابل را بخوانیم. نمی‌دانم با چه کلماتی باید منظورم را برسانم. همین حالی که الآن من دارم (که حس می‌کنم هر چه می‌گویم شما برداشت دیگری می‌کنید) این را من می‌گویم عدم مفاهمه.

حوصله‌ام زیاد نیست. اتفاقاً می‌گویند کم‌حوصله‌ام. اینها هم که می‌بینید بهانه‌ای است برای فکر کردن به چیزهایی که کمتر آزاردهنده باشند. چون اگر به این‌ها فکر نکنم، به چیزهای بدتری فکر خواهم کرد.

خفه بشی حجت! تو اینجا رو از کجا پیدا کردی؟! داشتیم در گمنامی حال می‌کردیما!

ولی خب، خوش اومدی. اینجا فضا دورهمیه؛ کلاً انتظار زیادی نداشته باش.

دیدم استندآپ کمدیشو. جالب بود به نظرم.

راستی یادم رفت سلام کنم: سلام :)